Diskussion:Archäologie in Nordamerika

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Hallo PaterMcFly, ich sehe, dass Du seit einiger Zeit mit diesem Riesenthema kämpfst, und, wie mir scheint, hast Du Dich gründlich verlaufen. Die Grundlage Deines Artikels scheint das Werk von Ceram zu sein, das allerdings deutlich veraltet ist (1972, wenn ich mich recht erinnere). Die erste Folge ist, dass der Artikel an vielen Stellen einen eher essayistischen Stil aufweist, wie Ceram es auch gern tat, der aber zu einer Enzyklopädie nicht passt.

Das ist aber nicht die größte Schwäche, denn Du hast das Thema so gewaltig ausgeweitet, dass es sich eher um eine Ur- und Frühgeschichte Nordamerikas handelt, um genauer zu sein, der USA. Dazu kommen einige Versuche, zu erklären, was Archäologie sei und welche Methoden sie aufweise, sowie Ansätze zu einer Geschichte des Faches. Bevor Du Dir jetzt noch viel mehr Arbeit machst, solltest Du dringend Deinen Schwerpunkt überdenken und Deine Literaturbasis aktualisieren.

Ein paar weitere Aspekte, die ins Auge springen: Die Archäologie Nordamerikas unterscheidet sich keineswegs in ihrer Methodik wesentlich von der europäischen, schon gar nicht, weil sie schriftlose Kulturen erforscht (was in Europa auch geschieht), oder weil sie eher der anthropology zugerechnet wird. Mündliche Überlieferung ist keinesfalls äußerst rar, hat aber ihre Besonderheiten, denen sich eigene Wissenschaftszweige widmen, die sich mit oral history oder der mythologischen Überlieferung beschäftigen, aber auch der Interpretation und Zuordnung von Funden. Ethno-history ist hier eine etablierte Wissenschaft. Die Archäologie in Nordamerika arbeitet auch an der Epoche der europäischen Besiedlung, also durchaus weit in die schriftnutzende Epoche hinein. So gibt es Grabungen an Forts, und selbst Industriearchäologie ist dort keine unbekannte Größe.

Du hast Dich also sehr weit von dem Lemma „Archäologie in Nordamerika“ entfernt. Andererseits finde ich als Leser nicht das, was ich erhofft habe, nämlich: Wie ist die Archäologie organisiert (das ist nämlich erheblich anders als in Europa)? Wie viele Fundstätten und welche Typen gibt es? Wer arbeitet daran, welche Unternehmen, welche öffentlichen Einrichtungen? Wie haben sich die Methoden entwickelt, und welche Fragestellungen standen in den verschiedenen Phasen im Vordergrund? Wie hat sich die Zusammenarbeit mit den zahlreichen ethnischen Gruppen entwickelt? Welche Beiträge leisten sie selbst? Wie kommen die Funde der Öffentlichkeit zugute? Ich hätte noch zahllose Fragen dieser Art, will Dich aber nicht nerven. Andererseits sehe ich mit ehrlichem Bedauern, dass Du sehr viel Arbeit in einen Artikel investiert hast, der so nicht zu halten ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 09:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt: Ich hatte sowas in der Art erwartet, ich hatte ja bereits angekündigt, dass ich vermute, meine Literatur ist etwas alt. 1972 stimmt allerdings nicht ganz, denn die aktuelle Auflage stammt von 1991 und wurde (das ist inhaltlich eindeutig feststellbar) entsprechend auch aktualisiert und überarbeitet. Der Stil ist doch etwas auch mein Mist, denn ich selbst finde ein Thema ist leichter zugänglich, wenn man etwas Erzählstil verwendet.

Das Thema ist ziemlich umfassend geworden, aber es schien mir notwendig, um die Zusammenhänge aufzuzeigen. Ich kann natürlich nichts schreiben, wovon ich nichts weiss. Die von dir erwähnten Wissenschaftszweige der mythologischen Überlieferung sind – vermute ich jetzt mal – verhältnismässig wirklich einfach zu neu als dass sie Ceram entsprechend würdigen konnte. Inzwischen habe ich noch andere Literatur gefunden, die ich jetzt allerdings zunächst studieren muss (meine Literaturgrundlage ist dünn, aber leider steht mir keine geeignete Fachbibliothek zur Verfügung).

Zu den Fragen, die du stellst: Ich denke, da haben wir vielleicht auch andere Vorstellungen vom Ziel so eines Artikels. Die Fragen habe ich selbst mir nämlich nicht gestellt und sie scheinen mir jetzt irgendwie auch nicht so wichtig. Die wichtigsten Fundstellen, Grabungsarten- und Plätze habe ich ja (hoffentlich) erwähnt, wie viele Fundplätze es gibt halte ich jetzt beispielsweise für nicht so zentral. Und die Organisation dürfte heute eine andere sein als vor 60 oder 70 Jahren (als es vorwiegend darum ging, die unorganisierte, wilde Graberei zu unterbinden).

Ich bin, was ich auch bereits erwähnt hatte, kein Fachmann auf dem Gebiet und habe entsprechend versucht, das Thema möglichst allgemeinverständlich zu vermitteln, was mir vermutlich gelungen sein dürfte. Wenn sich dabei allzu starke Vereinfachungen oder Fehler eingeschlichen haben, bin ich an entsprechenden Hinweisen natürlich interessiert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:06, 15. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe jetzt mal einen ersten Blick in ein anderes Buch geworfen: Der grosse Bildatlas der Archäologie, München 1991. Leider auch nicht das allerneueste Werk, deckt sich aber in seiner Einleitung zur Nordamerikanischen Archäologie doch ziemlich gut mit Ceram, zumindest was den Zeitraum bis etwa 1960 angeht. Auch hier wird auf die Unterschiede zur europäischen Archäologie hingewiesen und das Fehlen der Schrift und das verwischen der Kulturen zur Zeit der Europäischen Eroberung sind zentrale Punkte davon. Es ist dann auch die Rede von der Bedeutung der Ethnologie und der Anthropologie in der Forschung.

Was allerdings tatsächlich unvollständig ist, ist die Entwicklung etwa nach 1960, in der auch die von dir erwähnten Methoden der Ethno-Archäologie oder die experimentelle Archäologie Verwendung finden. Auch fehlen Informationen zu den von dir aufgeworfenen Fragen, namentlich den Zielen der Archäologen zu bestimmten Zeiten. Insofern ist der Artikel im Moment mehr eine Geschichte der Archäologie (bis 1960) oder so, was ich aber nicht grundsätzlich als falsch erachte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich Dir widersprechen, denn derzeit besteht der Artikel überwiegend aus einer Ur- und Frühgeschichte Nordamerikas, bzw. des Gebiets der USA, nur dass Du ihn „Archäologie in Nordamerika“ nennst. Eine Geschichte der Archäologie in Nordamerika müsste völlig anders aussehen, denn damit kann nur eine wissenschaftshistorische Arbeit gemeint sein, wie etwa die Geschichte der Astronomie. Ich möchte nur vermeiden, dass Du Dir wahnsinnig viel Arbeit machst, und der Artikel muss am Ende doch von jemand anderem komplett neu geschrieben werden. So, wie er jetzt aussieht kann er nicht lange bestehen. Das würdest Du spätestens in einem Review merken. -- Hans-Jürgen Hübner 18:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Hmmm... ja, ist schon viel Geschichte dabei, aber wie ich schon sagte: Kommt wohl auf die Fragen an, die man stellt. Für mich bestehen die primären Fragen darin, wo wurde wann was ausgegraben und wie gehört es zusammen? Welche Personen sind wichtig? Welche Erkenntnisse wurden gemacht? Tatsache ist jedenfalls auch, dass viele der hier verlinkten Artikel bisher mE ziemlich „in der Luft“ hingen, weil es keine dazugehörige Übersicht gab. Aber wenn du meinst, warte ich mal etwas zu. H-stt hatte sich auf meiner Disk jedenfalls zunächst auch anders geäussert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Besonderheit in Nordamerika ist, dass die Vorgeschichte bis zum europäischen Kontakt andauerte, da die indianischen Kulturen keine Schrift hatten. Deshalb kann ich die spezielle Aufbereitung des Themas nachvollziehen. Über das Lemma kann man aber diskutieren: Vorgeschichte in Nordamerika würde mir auch zusagen. Dann könnte das Methodenkapital am Ende raus und die Wissenschaftsgeschichte könnte zB nach hinten. Was habt ihr für Ideen? --h-stt !? 00:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht liegt hier ein grundlegendes Missverständnis vor. Als Vorgeschichte gilt m.W. alles, was nicht in schriftlicher Zeit geschehen ist. Es handelt sich also um eine rein quellentechnische Grenze, die bei den meisten Themen sehr schnell versagt, denn es gibt keinen Bruch sondern einen langsamen Übergang. Schriftliche Überlieferung setzt in Nordamerika in der Tat erst mit den Europäern ein. Dennoch befasst sich die amerikanische Archäologie auch mit Relikten der Zeit nach den indianisch-europäischen Kontakten, es gibt also eine Kontinuität der Forschung und ihrer Erträge über die "Schriftgrenze" hinweg. Noch komplizierter wird das Bild bei Fragestellungen, bei denen es, trotz weitgehender Alphabetisierung, keine schriftlichen Quellen gibt.

Darüber hinaus stelle ich mir die Frage, warum man bei einer Darstellung der vorschriftlichen Geschichte nur auf archäologische Quellen bauen sollte, wo doch Genetik, Linguistik, Ethnohistorie und Ethnologie, Klimatologie, Paläontologie und weitere Wissenschaften zahllose Beiträge geliefert haben. -- Hans-Jürgen Hübner 12:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht besser noch Entdeckung der Vorgeschichte Nordamerikas? Der Schwerpunkt ist ja mE schon nicht so falsch, dass es primär um die Geschichte, sondern darum geht, wie die Geschichte erschlossen wurde. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Da stimme ich zu. Das ist der Grund, warum ich die allgemeine Geschichte, also die Rekonstruktion der großen Vorgänge durch Zusammenarbeit zahlreicher Wissenschaften, weitgehend herausnehmen würde, um eine Geschichte der Archäologie der USA zu schreiben. Eine Archäologie in den USA oder ähnliches sollte den gegenwärtigen Stand erläutern, also die aktuelle Methodik, Themen, an denen gearbeitet wird, Debatten, Beteiligte, institutioneller Rahmen usw. Natürlich kann in einem ersten Schritt die Geschichte der Archäologie auch Teil eines übergreifenden Beitrags zur Archäologie der USA sein, oder auch Nordamerikas. Die Geschichte sollte aber die Entwicklung der Wissenschaft darstellen, nicht die ihres Forschungsobjekts. Ich hoffe, meine schweren Bedenken sind jetzt klarer geworden. -- Hans-Jürgen Hübner 12:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe so mehr-oder-weniger verstanden, was du meinst. Stellt sich also die Frage, wie wir jetzt am besten weiterfahren. Verschieben nach Entdeckung der Vorgeschichte Nordamerikas und dann Konzentration auf den Beginn der "Vergangenheitsbewältigung"? Die Archäologie im Sinne 19. und frühen 20. Jahrhunderts (also vorwiegend definiert durch Grabungen) hat da ja sicher eine zentrale Rolle gespielt. Interdisziplinär wurde die Forschung ja praktisch erst mit Kidder in den 1920er Jahren. Die Vorbedingungen dafür (eben dass die europäischen Einwanderer nicht gerade sorgsam mit den Indianern umgegangen sind - um es mal euphemistisch zu sagen) gehören da doch irgendwie auch rein. Die Einleitung würde dann irgendwie beginnen mit Die Entdeckung der Vorgeschichte Nordamerikas war zunächst eine Disziplin der Archäologie und Anthropologie und begann im späten 18. Jahrhundert...

Die Methodenliste könnte dann auch irgendwo sonst hin, zum Beispiel in den wirklichen Archäologie in Nordamerika-Artikel (wer schreibt den? :) ), weil gewisse Methoden ja doch ihre besondere Bedeutung für die Archäologie Nordamerikas haben, oder direkt in den Archäologie-Artikel, ergänzt um weitere Methoden und mit Erwähung der Schwerpunkte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Es mag stimmen, das der leicht zynische Ton des Artikels auf Wikipedia unangemessen ist, ich empfinde ihn aber als durchaus positiv...--84.181.87.18 17:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Struktur und Überarbeitung

Sind wir uns einige, dass das hier ein Artikel zur Wissenschaftsgeschichte ist? Es geht um die Entstehung der wissenschaftlichen Archäologie in Nordamerika und die Entwicklung ihrer Methoden. Richtig?

Denn ich würde den Artikel gerne deutlich umbauen. Das ganze Kapitel "Rahmenbedingungen" sollte auf sein Unterkapitel "Zusammenfassung" eingedampft werden. Alles andere ist eine Doublette zu anderen Artikeln und hat nichts mit dem Lemma hier zu tun. "Der erste Amerikaner" ist hier auch falsch. Wir haben Besiedlung Amerikas, hier muss nur an geeigneter Stelle ein Link hin und vielleicht noch ein paar Sätze dazu, wie die inzwischen routinemäßige Arbeit der Archäologen zur Beantwortung der Fragestellung beiträgt. Dazu gehört dann auch ein kleiner fieser Stich in Richtung Owsley und Jantz, sowie ihre Kollegen, die noch immer Schädel vermessen und das für Wissenschaft halten. Das Methodenkapitel würe ich gerne erstmal stehen lassen. Das kann man später immer noch anpassen, wenn die Geschichte einigermaßen dargestellt ist.

Ich fange schon mal mit ein paar Grundlagen an, ans Eingemachte gehe ich erst, wenn ich hier ein paar Stimmen von euch habe (oder wenn tagelang nix kommt). Grüße --h-stt !? 17:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich stimme dir weitgehend zu. Die Rahmenbedingungen kann man sicher sehr viel kürzer fassen, einen Übersichtsartikel zu Erorberung Nordamerikas gibt's allerdings erstaunlicherweise nicht. Gibt's da einen guten Artikel?

Man müsste kurz überprüfen, ob die Besiedelung Amerikas die hier aufgegriffenen Aspekte auch berücksichtigt, aber dann ist eine Kürzung natürlich in Ordnung. Unnötige Redundanzen sind suboptimal. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:44, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir haben Geschichte Nordamerikas. Der könnte ausgebaut werden, aber die Grundlagen sind alle drin. Grüße --h-stt !? 20:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Ui, bei dem Artikel springen einem vor allem die beiden Bausteine am Anfang ins Auge... Leider werde ich in nächster Zeit kaum dazu kommen, da was zu machen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:37, 10. Mai 2017 (CEST)